Музей огня

Да там через оградку примерно видно было, что да как.
К слову, Андрей Евеньевич - человек в этой теме не случайный, и Летний сад для него не чужой. Погугли ;)

From:

belest

Я не буду сейчас спорить. Вот через год - будет видно. К тому же... Чьего Летнего сада больше нет, если он для каждого свой?

From:

никакой более сильной аргументации чем "мне не нравится" он не привёл.

From:

Складывается такое ощущение, что город вообще надо не трогать и оставить естественным образом разрушаться. Потому что любое, подчеркиваю, любое восстановление, историческая реставрация, воссоздание нового, но с аутентичным фасадом - все не так. Даже если фасад просто оштукатурить и покрасить, все равно кому-то не понравится цвет.

Возникает вопрос - а за что, собственно, борются "защитники города"?

From:

Летнего сада автора.

Ваш К.О.

From:

Это не так. Если кратко - это мнение специалиста о том, что мы получили новодел с аттракционами.

Ну вот тебе ещё мнение С. Б. Горбатенко (http://www.gardenhistory.ru/news.php?newsid=107), для наглядности.

From:

Ну, я в целом не люблю 18 век и регулярные сады, так что аргументация "мне не нравится, как они задумали" мне, в целом, близка и понятна. Но я все-таки сначала посмотрю на окончательный результат все-таки, а потом уж буду говорить про "нравится - не нравится".

From:

Это непростая тема, давай поговорим об этом отдельно.

В данном случае речь не идёт ни о восстановлении, ни об исторической реставрации - дисциплине, имеющей свои традиции, принципы и методики.

Что касается "воссоздания нового, но с аутентичным фасадом", то я не буду придираться в надежде, что ты это просто так неудачно сформулировала. Но если буквально по тексту - то я за то, чтобы запретить такое законодательно. Снёс вместо реставрации? Плати миллиард штрафа и организуй арх. конкурс. В существующем виде подобная практика - это демонстрация архитектурной и градостроительной импотенции.

From:

cats_shadow

Мнэ... "впитал в себя" -- основной аргумент. Гэс, да, я -- технократ, мне не понять зачастую "тонких материй". Но как-то не понял я из текста по ссылке, что плохо стало.

Между строк читается "ничего не надо было реставрировать, надо было не трогать".

From:

То есть все-таки лучше унылое загнивание в прежнем виде, чем такая импотенция?

Понимаешь, реставрация в ее идеальном значении - это, как мне кажется, полное восстановление дома, как он был задуман при постройке (ну, я грубо обобщаю). То есть, если ты реставратор, то уж будь любезен восстановить дровяное отопление и канализацию по образцу 18 века. И каретный сарай во дворе, если он там был. А любое новшество по сравнению с этим - это уже воссоздание с аутентичным фасадом. Потому что коммуникации уже не те, материалы уже не те и приемы работ тоже уже не те. Даже если раньше было лучше (канализации 18 века не касаемся), сейчас так уже не делают. И если восстанавливать досконально - это никаких денег ни у кого не хватит.

Давай спросим у человека, который живет в историческом здании, что ему важнее - исторический фасад или электропроводка с современной канализацией? Если не менять город в плане удобств, то надо полностью консервировать исторический центр, выводить оттуда жилье, конторы и автомобили и оставлять его полностью для туристов. Будет вариант Венеции - по слухам, город уже почти мертвый, не в мистическом смысле слова, а в житейском. Нет, это тоже вариант, конечно, но что-то мне не кажется, что он хорош.

Могу ошибаться.

Что же касается Летнего сада, то, несмотря на всю мою нелюбовь к регулярным садам, я бы все-таки сначала посмотрела, что получится в окончательном виде. "Дуракам половину работы не кажут".

From:

cats_shadow

ЗЫ. Лучше б ты сразу вот эту ссылку привел http://www.gardenhistory.ru/page.php?pageid=388 -- тут таки четче и понятней, без "тонких материй"

From:

Ты ошибаешься ;) То есть, если исходить только из лингвистической составляющей термина, то всё так, но его историко-практическое наполнение иное. Твоё обобщение получилось чересчур уж грубым. В здании обычно ценен далеко не только фасад, и в любом случае, исторический фасад не равен псевдоисторическому новоделу. Т.е. если можно сохранить хотя бы фасад, это хорошо, но вот строить на месте снесённого симулякры, типа, "так и було" - это не годится, т.к. провоцирует вообще ничего никогда не реставрировать, так же куда проще.

From:

Ну смотри, я на примерах. На углу Фонтанки и Ломоносовской было здание - еще на моей памяти, как я в АЖУР пришла, из его жалких останков березка росла. И не одна. А теперь там вполне приличный фасад, крепкая крыша и памятник Александру II сбоку. По-моему, так, как стало, куда лучше.

"Владимирский ~~централ~~ пассаж" торчал, как гнилой зуб. Теперь вполне приличное здание, а что сзади построили гадость какую-то - так это вот как раз о новом строительстве.

На углу 4-й Советской и Мытненской стояло десять лет рушащееся здание (дом 42, кажется, памятник архитектуры местного значения, про него даже babs71 недавно писал). А теперь можно посмотреть, какое оно симпатичное на фоне окружающей среды. А ведь тоже капремонт с полным восстановлением фасада из небытия.

Это только то, чему я лично была пристальным свидетелем, - и упадка, и возрождения.

То есть, если оно все равно гниет на корню - то, может, лучше его спасти, как можем? А не втыкать туда очередной стакан?

Новое здание на площади Островского с псевдоисторическим фасадом - как там и росло. А поставили бы какой-нибудь, прости господи, из стекла и бетона? Это уже иллюстрация к тезису "все, что в центре строят, - слова доброго не стоит".

А вот стокманн на невском - ужасное говно в профиль при всем относительно правильном восстановлении внешнего вида анфас. Ну так это нарушение законов и строительство несогласованной мансарды.

From:

при том что кроме фасада, в большинстве случаев, ничего и не видно.

From:

Того, который был. Исторического парка с трёхвековой историей.

From:

belest

Аргументация нравится/не нравится, в случае искусства, вполне имеет право на существование.
Но, "прежде, чем хоронить, надо сходить и посмотреть. Своими глазами."

From:

Это был развернутый ответ +1 или ты со мной споришь? :)

From:

а чем отличается точная копия от оригинала? тем что именно на этот камень мочился лично А.С.Пушкин?

From:

ну вот здесь по крайней мере ясно в чём проблема.

From:

belest

Первый вариант.

P.S. С трудом удержался, что бы не ответить "да". :)

From:

«Ты сурка видишь? А он там есть...»

From:

Копия, даже очень точная (при том, что точная копия памятника - вещь невероятная) - не имеет почти никакой ценности. Так, макет.

99% зданий нашего города не имеют какой-то абсолютной художественной ценности - они ценны и интересны именно и в первую очередь как памятник своей эпохи, отдельно и в совокупности. Каждый конкретный фасад сам по себе не стоит того, чтобы его теперь воссоздавать из небытия - разве что он играет какую-то очень важную градостроительную роль. Вот если Александровская колонна упадёт из-за "Адмиралтейской" (вероятность этого низкая, но ненулевая) - тут, видимо придётся воссоздавать.

Да, можно "залатать" копиями какие-то важные лакуны, чтобы не "убить" сохранившуюся среду, но делать это повсеместно - значит вообще нивелировать понятие памятника. Это ничуть не лучше для развития городской среды, чем "гниющие развалины".

From:

это не ответ, это повторение тезиса.
повторяю вопрос: чем оригинал лучше новодела, если мы не можем отличить одно от другого. с трёх метров. с метра. без радиоуглеродного анализа?

From:

Мы как-то о разном говорим, что ли. Все три первых примера - примеры реконструкциии с сохранением, т.е. как минимум фасадные стены и декор - подлинные (про угол Фонтанки/Ломоносова не помню, но кажется там тоже удалось именно сохранить часть здания?). Мне может не нравиться, что и кк было сделано, но это однозначно лучше, чем руины.

Здание на пл. Островского я комментировать не готов. Понятно, что могло быть хуже - за этим у нас никогда далеко ходить не приходится. Но в качестве явления современной архитектуры - это такой китч, в меру омерзительный. Но всё, памятник эпохи, чо.

From:

Ну, не знаю, с точки зрения не-специалиста я этим зданием даже любуюсь, особенно в сумерках :)

А что тогда "реконструкция с воссозданием"? Желательно с примерами для наглядности. Невский, 68 не канает, там вообще еще ничего нету.

Edited Date: 2011-04-12 02:57 pm (UTC)

From:

— Официант, это чай или кофе?
— А вы что, сами не можете отличить?
— Нет!
— Тогда какая вам разница?

Если ты всерьёз так спрашиваешь, значит для тебя — ничем. И я тебе, сколько ни объясняй, ничего не объясню.

From:

а на что ты тогда рассчитываешь? вон там выше Ленка вполне примеры приводит, и объясняет почему у неё такое отношение к этому и этому. это грубый я всё свожу к вопросу о смысле жизни, а ты сразу в кусты.

From:

Да я, собственно, ни на что не рассчитываю. Ты же меня не спрашивал про моё отношение, ты спросил "чем лучше?".

From:

"реконструкция с воссозданием" - это нонсенс. Это новодел, говоря попросту - так его и нужно называть. Вот Нижнюю дачу в Петергофе воссоздать собирались - это и будет типичный новодел.

From: