"Интеллектуальное насилие"
Apr. 27th, 2004 04:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaganerТема "Интеллектуальное насилие" - Беседа Леонида Блехера с Алексеем Гражданкиным на Социуме.
... И развернувшаяся дискуссия - там же.
... И развернувшаяся дискуссия - там же.
kaganerkaganer
Profile
kaganer
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 12:00 pm (UTC)Но мне именно что по сути не понравилось. Там действительно сказаны некоторые вполне верные вещи, но выводы мне и как научная и как нравственная позиция абсолютно чужды, при всём том, что я далек от идеализации прогресса, современного политического либерализма и т.п.
Свобода сидеть на кухне в изоляции от реального мира и заниматься пустопорожним трепом -- не самый лучший идеал, мне кажется. Мечта об "отсутствии вызовов" меня тоже не вдохновляет. Хотя бы уж потому, если отбросить пафосные рассуждения о том, что человек всё-таки не овощ, что она неосуществима. Если подумать мысль г-на Гражданкина чуть дальше, то мы тут же поймем, что вызовы найдутся в любом обществе.
Мысль о том, что никакие перемены не принесут счастья всем даром, и от любых изменений кто-то пострадает столь же верна, сколь и банальна. Следует ли делать из нее вывод, что никогда ничего не нужно менять, интеллектуальная деятельность вредна как таковая и пр.? Не думаю. Да и логики в его рассуждениях нет. Люди так или иначе что-то делают. Ничего не менять -- точно такое же влияние на общество в определенном направлении, тоже кому-то выгодное. Идеология ничегонеделания -- тоже идеология.
И к чему, собственно, он зовет? Ограничить свои интересы сном и пропитанием? Не слишком интересно, да и вряд ли он так это понимает. Отказаться от воплощения чего-либо и трепаться на кухнях? Мелочно как-то, и постепенно переходит, по сути, в первый вариант. Ценность этих разговоров невелика даже для участников, а знания живут в человеке тогда, когда они как-то задействованы. Не вмешиваться в политику, а заниматься своим делом? Не самый плохой был бы призыв, но многое в тексте этому противоречит -- пафос против всякой интеллектуальной деятельности там силен, да и политика имеет свойство временами сильно мешать науке или искусству, как в том же СССР, не говоря уж о религиозных проблемах и т.п. Или это просто жалоба в стиле "не трогайте меня, и не надо от меня ничего хотеть, лучше дайте квартальную премию и путевку в Дзинтари"? Это очень мило, но как идея немного стоит.
Вот. Извини за длинный текст, что-то меня понесло, а стирать уже лень ;-))
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 01:44 pm (UTC)Т.е., у него - последовательная христианская этическая точка зрения на деятельность человека в мире.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 02:07 pm (UTC)Логический переход от этого к поиску сермяжной правды, антиинтеллектуализму и идеализации начала 80-х мне не очевиден. Прекрасно, если Гражданкин хороший специалист, вам это в вашей области виднее, и это позиция человека действующего, но причем тут тогда кухонная свобода? Жить при отсутствии вызовов -- не то чтобы ответственно, мне кажется.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 02:15 pm (UTC)... Я как-то заинтересовался вопросом: "Что мы теряем и потеряли в результате тех или иных технических изобретений или открытий?" Оказалось, что мы заплатили очень большую цену за всё, начиная с изобретения письменности (в первую очередь меня интересовали изобретения, связанные с фиксацией той или иной деятельности человека, типа письменности, книгопечатания, фиксации звука и изображения и прочие компьютеры). Я приставал к моим друзьям с этим вопросом, пока Г.Хазагеров не написал свою "Лествицу цивилизации" (http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1061.html).
Оказалось, что цена очень велика, и иногда потери в результате изобретения значительны и основательны. Это всё надо понимать, чтобы ответственно решать вопрос о том, стоит ли делать то, что мы делаем.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 02:38 pm (UTC)2. Я не увидел в тексте Гражданкина трезвого рассуждения "что мы приобрели, а что потеряли". Прочтение оставляет впечатление идеализации позднесоветских лет и ностальгии по ним. Ностальгии сейчас вполне модной и политически приемлемой (что, конечно, не исключает того, что автор искренне так думает). Аргументация мне кажется слабой.
3. _Идея_ статьи Хазагерова довольно красивая. Конкретная реализация, опять же, у меня вызывает большие вопросы. Письменность появилась за многие века, а где и тысячелетия до падения язычества, теории о смерти языческих верований к моменту прихода христианства лучшими современными специалистами были подвергнуты очень серьезному и на мой взгляд обоснованнному сомнению (тема, достойная отдельного разговора), переводами активно занялись за 700 лет с лишком до широкого распространения кодекса и т.д. Я понимаю, что это "Знание - сила" и статья популярная, но тем не менее.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-28 12:33 am (UTC)Меньше всего Гражданкин пишет о том, что в случае выбора "действия недействия" ответственность снижается.
... Может быть, имеет смысл еще раз перечитать Гражданкина, внимательно вчитываясь в то, что он говорит, пытаясь не приписывать ему собственных выводов? За которые он уж точно не отвечает. :)
2. Я не увидел в тексте Гражданкина трезвого рассуждения "что мы приобрели, а что потеряли". Прочтение оставляет впечатление идеализации позднесоветских лет и ностальгии по ним. Ностальгии сейчас вполне модной и политически приемлемой (что, конечно, не исключает того, что автор искренне так думает). Аргументация мне кажется слабой.
Впечатление есть впечатление, имеете полное право, конечно. Гражданкин здесь ни при чем. Ни в данном случае, ни вообще. Он пишет о другом.
3. _Идея_ статьи Хазагерова довольно красивая. Конкретная реализация, опять же, у меня вызывает большие вопросы. Письменность появилась за многие века, а где и тысячелетия до падения язычества, теории о смерти языческих верований к моменту прихода христианства лучшими современными специалистами были подвергнуты очень серьезному и на мой взгляд обоснованнному сомнению (тема, достойная отдельного разговора), переводами активно занялись за 700 лет с лишком до широкого распространения кодекса и т.д. Я понимаю, что это "Знание - сила" и статья популярная, но тем не менее.
Ваши утверждения совершенно резонны, и никакого отношения к конкретному тексту Хазагерова они не имеют. Я перечитал его еще раз, и нигде не увидел, чтобы он утверждал, что письменность появилась к падению язычества (?), языческие верования умерли (?) ко времени прихода христианства, а до кодексов не занимались переводами.
Мне кажется, что Вы не всегда принимаете во внимание то, что общественное бытие и общественное сознание - это вещи разные. Может быть, Вы это делаете (вернее, не делаете) напрасно. Отождествление или неразличение этих двух сущностей сильно затрудняет восприятие иных точек зрения.
...Вообще, конечно, все это печально. Писать еще как-то пишем, а вместо хазагеровской же "стратегии чтения" - просто какая-то дырка. Меня это просто убивает. На некоторое время, конечно.
И, наконец, вряд ли стоит недооценивать журнал "Знание-Сила". Тексты там как были десятилетиями, так и остались во многом до сих пор очень классными и научными. Этот журнал - особый, он - для интеллигентной публики, а не для, так сказать, простого народа. Публики, в основном, научного происхождения. Хазагеров в этой статье, как и в других своих текстах, нигде не погрешил против истины (как он ея понимает), а что касается художественного стиля, так я бы предостерег здесь от ошибок: проф. Г.Г.Хазагеров - один из крупнейших специалистов по русской риторике, и вообще по убеждающей речи. Он умеет писать так, что вроде и художественно, а вроде и немелко.
Прошу прощения.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-28 02:41 am (UTC)Спорить о понимании статьи Гражданкина я не буду, вы брали интервью, лично знакомы с автором, и лучше, наверное, знаете, что он _хотел_ сказать. Из текста я никаких особенно замечательных выводов сделать, к сожалению, не могу. Призывать его "к ответу" я уж точно не собирался.
Несколько цитат из Хазагерова напоследок. Я прекрасно знаю, кто он такой и с интересом к нему отношусь, к слову уж. В частности, и в этой статье, как я сказал выше, общая идея кажется мне интересной и многие наблюдения тоже. Но приведенные ниже утверждения в той форме, в которой они приведены, кажутся мне резко некорректными. Вам, очевидно, не кажутся. Ваше право.
1. "Изобретение письма подтачивает языческое мифотворчество, превращая его если и не сразу в двухтомник "Мифы народов мира", то уж по крайней мере в "Метаморфозы" Овидия".
2. "А коль нет мифа - нет и язычества".
3. "Кодекс нужен активному читателю. <...> Свободный читатель получил новые возможности: он увидел и сличил варианты одного текста, он смог выбирать, верифицировать, редактировать, комментировать, составлять глоссарии, а следом и словари. Он смог, наконец, переводить. Трудно было бы Гнедичу переводить "Илиаду", слушая Гомера. Туго пришлось бы Маршаку в театре "Глобус".
4. "Люди письма были монотеистами. Нет ничего естественнее брака письма и религии в современном смысле этого слова".
Re: Нмда...
Date: 2004-04-28 04:09 am (UTC)1. Явно риторический прием, используеый "для наращивания дискурса" в рамках рассматриваемой темы. Не думаю, что представления автора о предмете язычества и мифотворчества этим утверждением исчерпываются :)
2. И на мой взгяд - достаточно странное утверждение, особенно вырванное из контекста. Однако в контексте - также принимается как риторический прием. По крайней мере - мною.
3. А что тебе кажется здесь некорректным ?
4. С этим можно спорить (я бы поспорил) но явно не в контексте этой работы. Т.е. здесь это опять таки риторический прием, причем утверждение парное:
"Нет ничего естественнее брака предания и язычества" в "Людях предания"
и "Нет ничего естественнее брака письма и религии в современном смысле этого слова" в "Людях письма"
Коль скоро ты выделил только второе, с первым ты, видимо, согласился ? По моему, зря. ;)
Хазагеров
Date: 2004-04-28 04:55 am (UTC)По четвертому. Нет, с первым тоже не согласен, хотя в меньшей степени. Забыл вставить с утра пораньше ;-) Но я, в общем, и не пытался создать исчерпывающий каталог того, с чем я не согласился ;-)
В общем, понятно, что это не исследование, а эссе (я именно к этому про "Знание - силу", а не в уничижительном смысле), но можно аккуратнее. Хотя постановка вопроса, еще раз скажу, кажется мне интересной.
Re: Хазагеров
Date: 2004-04-28 05:10 am (UTC)PS: Почему вот никто никогда не спорит об архитектуре или особенностях ERP-систем - уж я бы развернулся ;)
Re: Нмда...
Date: 2004-04-28 04:52 am (UTC)Теперь об интервью.
Я Гражданкина тоже не знаю, и то, что он человек хороший, я решил опосредованно, в том числе и из текста. Но не суть.
Я понял этот текст совсем не так, как, видимо, ты.
Т.е., я не вижу здесь, на самом деле, никаких призывов - тем паче призывов вернуться к светлому советскому прошлому. И вообще - почему, собственно, подобный текст должен кудато обязательно звать ?! Когда он говорит, что 20 лет назад у него в чем-то было больше свободы - это, в общем, понятно. Когда ты ученый, но твоя наука, в общем, никем не востребована, кроме "коллег по цеху", но при этом за занятия эти даже какую-то зарплату платят - это дает, наверное, офигенную свободу. И напротив, когда любой твой анализ прямо из рук начинают рвать на части разные, в том числе и малосимпатичные, личности - и заворачивать в этот анализ всякие свои воззрения, а потом автору же пеняют на то, что у него какой-то неправильный там народ, не соответствует - это, наверное, создает ученому некоторое неудобство. Этому можно, например, посочувствовать. Но ей богу, не этот же пассаж главный в этом интервью, даром что предпоследний !
Я увидел в этом тексте пару вещей, которые мне показались интересными:
1. О том, как те или иные интеллигентские теории, модные в свое время, влияют на будущее, на то, в каких терминах и понятиях будет описываться социальная история, да и культура вообще, чо будет считаться хорошим и "прогрессивным". Не то чтобы это было открытием, но услышать подобную рефлексию от "участника событий", тем паче что они вот же вокруг как раз происходят - интересно.
2. О том, что какие соц.опросы не проводи, все равно есть неизвестной величины масса народа, которая живет "на другом языке", и даже если кто-то из этой массы и отвечает на вопросы умных социологов, то цена этих ответов сомнительна. А значит - социальные процессы в нашей стране, для нашей же социологической науки, по большому счету, непредсказуемы.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-29 02:35 am (UTC)И вообще, давай лучше об архитектуре ;-) Честно говоря, это гораздо более приятная тема.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-30 12:41 am (UTC)PS: Кстати, текст, видимо, получился, хороший, раз каждый в нем увидел что-то свое ;)
Re: Нмда...
Date: 2004-04-28 05:31 am (UTC)