"Интеллектуальное насилие"
Apr. 27th, 2004 04:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaganerТема "Интеллектуальное насилие" - Беседа Леонида Блехера с Алексеем Гражданкиным на Социуме.
... И развернувшаяся дискуссия - там же.
... И развернувшаяся дискуссия - там же.
kaganerkaganer
Profile
kaganer
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 01:44 pm (UTC)Т.е., у него - последовательная христианская этическая точка зрения на деятельность человека в мире.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 02:07 pm (UTC)Логический переход от этого к поиску сермяжной правды, антиинтеллектуализму и идеализации начала 80-х мне не очевиден. Прекрасно, если Гражданкин хороший специалист, вам это в вашей области виднее, и это позиция человека действующего, но причем тут тогда кухонная свобода? Жить при отсутствии вызовов -- не то чтобы ответственно, мне кажется.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 02:15 pm (UTC)... Я как-то заинтересовался вопросом: "Что мы теряем и потеряли в результате тех или иных технических изобретений или открытий?" Оказалось, что мы заплатили очень большую цену за всё, начиная с изобретения письменности (в первую очередь меня интересовали изобретения, связанные с фиксацией той или иной деятельности человека, типа письменности, книгопечатания, фиксации звука и изображения и прочие компьютеры). Я приставал к моим друзьям с этим вопросом, пока Г.Хазагеров не написал свою "Лествицу цивилизации" (http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1061.html).
Оказалось, что цена очень велика, и иногда потери в результате изобретения значительны и основательны. Это всё надо понимать, чтобы ответственно решать вопрос о том, стоит ли делать то, что мы делаем.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-27 02:38 pm (UTC)2. Я не увидел в тексте Гражданкина трезвого рассуждения "что мы приобрели, а что потеряли". Прочтение оставляет впечатление идеализации позднесоветских лет и ностальгии по ним. Ностальгии сейчас вполне модной и политически приемлемой (что, конечно, не исключает того, что автор искренне так думает). Аргументация мне кажется слабой.
3. _Идея_ статьи Хазагерова довольно красивая. Конкретная реализация, опять же, у меня вызывает большие вопросы. Письменность появилась за многие века, а где и тысячелетия до падения язычества, теории о смерти языческих верований к моменту прихода христианства лучшими современными специалистами были подвергнуты очень серьезному и на мой взгляд обоснованнному сомнению (тема, достойная отдельного разговора), переводами активно занялись за 700 лет с лишком до широкого распространения кодекса и т.д. Я понимаю, что это "Знание - сила" и статья популярная, но тем не менее.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-28 12:33 am (UTC)Меньше всего Гражданкин пишет о том, что в случае выбора "действия недействия" ответственность снижается.
... Может быть, имеет смысл еще раз перечитать Гражданкина, внимательно вчитываясь в то, что он говорит, пытаясь не приписывать ему собственных выводов? За которые он уж точно не отвечает. :)
2. Я не увидел в тексте Гражданкина трезвого рассуждения "что мы приобрели, а что потеряли". Прочтение оставляет впечатление идеализации позднесоветских лет и ностальгии по ним. Ностальгии сейчас вполне модной и политически приемлемой (что, конечно, не исключает того, что автор искренне так думает). Аргументация мне кажется слабой.
Впечатление есть впечатление, имеете полное право, конечно. Гражданкин здесь ни при чем. Ни в данном случае, ни вообще. Он пишет о другом.
3. _Идея_ статьи Хазагерова довольно красивая. Конкретная реализация, опять же, у меня вызывает большие вопросы. Письменность появилась за многие века, а где и тысячелетия до падения язычества, теории о смерти языческих верований к моменту прихода христианства лучшими современными специалистами были подвергнуты очень серьезному и на мой взгляд обоснованнному сомнению (тема, достойная отдельного разговора), переводами активно занялись за 700 лет с лишком до широкого распространения кодекса и т.д. Я понимаю, что это "Знание - сила" и статья популярная, но тем не менее.
Ваши утверждения совершенно резонны, и никакого отношения к конкретному тексту Хазагерова они не имеют. Я перечитал его еще раз, и нигде не увидел, чтобы он утверждал, что письменность появилась к падению язычества (?), языческие верования умерли (?) ко времени прихода христианства, а до кодексов не занимались переводами.
Мне кажется, что Вы не всегда принимаете во внимание то, что общественное бытие и общественное сознание - это вещи разные. Может быть, Вы это делаете (вернее, не делаете) напрасно. Отождествление или неразличение этих двух сущностей сильно затрудняет восприятие иных точек зрения.
...Вообще, конечно, все это печально. Писать еще как-то пишем, а вместо хазагеровской же "стратегии чтения" - просто какая-то дырка. Меня это просто убивает. На некоторое время, конечно.
И, наконец, вряд ли стоит недооценивать журнал "Знание-Сила". Тексты там как были десятилетиями, так и остались во многом до сих пор очень классными и научными. Этот журнал - особый, он - для интеллигентной публики, а не для, так сказать, простого народа. Публики, в основном, научного происхождения. Хазагеров в этой статье, как и в других своих текстах, нигде не погрешил против истины (как он ея понимает), а что касается художественного стиля, так я бы предостерег здесь от ошибок: проф. Г.Г.Хазагеров - один из крупнейших специалистов по русской риторике, и вообще по убеждающей речи. Он умеет писать так, что вроде и художественно, а вроде и немелко.
Прошу прощения.
Re: Нмда...
Date: 2004-04-28 02:41 am (UTC)Спорить о понимании статьи Гражданкина я не буду, вы брали интервью, лично знакомы с автором, и лучше, наверное, знаете, что он _хотел_ сказать. Из текста я никаких особенно замечательных выводов сделать, к сожалению, не могу. Призывать его "к ответу" я уж точно не собирался.
Несколько цитат из Хазагерова напоследок. Я прекрасно знаю, кто он такой и с интересом к нему отношусь, к слову уж. В частности, и в этой статье, как я сказал выше, общая идея кажется мне интересной и многие наблюдения тоже. Но приведенные ниже утверждения в той форме, в которой они приведены, кажутся мне резко некорректными. Вам, очевидно, не кажутся. Ваше право.
1. "Изобретение письма подтачивает языческое мифотворчество, превращая его если и не сразу в двухтомник "Мифы народов мира", то уж по крайней мере в "Метаморфозы" Овидия".
2. "А коль нет мифа - нет и язычества".
3. "Кодекс нужен активному читателю. <...> Свободный читатель получил новые возможности: он увидел и сличил варианты одного текста, он смог выбирать, верифицировать, редактировать, комментировать, составлять глоссарии, а следом и словари. Он смог, наконец, переводить. Трудно было бы Гнедичу переводить "Илиаду", слушая Гомера. Туго пришлось бы Маршаку в театре "Глобус".
4. "Люди письма были монотеистами. Нет ничего естественнее брака письма и религии в современном смысле этого слова".
Re: Нмда...
Date: 2004-04-28 04:09 am (UTC)1. Явно риторический прием, используеый "для наращивания дискурса" в рамках рассматриваемой темы. Не думаю, что представления автора о предмете язычества и мифотворчества этим утверждением исчерпываются :)
2. И на мой взгяд - достаточно странное утверждение, особенно вырванное из контекста. Однако в контексте - также принимается как риторический прием. По крайней мере - мною.
3. А что тебе кажется здесь некорректным ?
4. С этим можно спорить (я бы поспорил) но явно не в контексте этой работы. Т.е. здесь это опять таки риторический прием, причем утверждение парное:
"Нет ничего естественнее брака предания и язычества" в "Людях предания"
и "Нет ничего естественнее брака письма и религии в современном смысле этого слова" в "Людях письма"
Коль скоро ты выделил только второе, с первым ты, видимо, согласился ? По моему, зря. ;)
Хазагеров
Date: 2004-04-28 04:55 am (UTC)По четвертому. Нет, с первым тоже не согласен, хотя в меньшей степени. Забыл вставить с утра пораньше ;-) Но я, в общем, и не пытался создать исчерпывающий каталог того, с чем я не согласился ;-)
В общем, понятно, что это не исследование, а эссе (я именно к этому про "Знание - силу", а не в уничижительном смысле), но можно аккуратнее. Хотя постановка вопроса, еще раз скажу, кажется мне интересной.
Re: Хазагеров
Date: 2004-04-28 05:10 am (UTC)PS: Почему вот никто никогда не спорит об архитектуре или особенностях ERP-систем - уж я бы развернулся ;)